Журнал «Комсомольская жизнь», №8, апрель 1990 г.
Микал Гилмор
Перевод Олега Усманова
- Сейчас мы слышим много разговоров о том, какими смелыми и изобретательными были 60-е годы. Нередко говорят, что они были лучше всех последующих.
- Каждое время хорошо по-своему. Но говорить, что конкретно в 1964-м или 65-м было лучше — это странно. Может быть, конечно, и лучше, ведь тебе было двадцать, ты лучше выглядел и ни за что не отвечал. Ты загорал на пляже, не имел пятерых детей и кучи долгов в придачу. Поэтому те годы могут казаться лучше, хотя, по правде, тебе и тогда было трудно — наркотики или еще что… Ты про это забыл. Я говорю не про личный опыт. Про опыт людей, которые… ностальгируют. Такой глагол? Должно быть, такой.
Да, все было другое. И никогда не будет прежним. На 60-е смотрят с двух сторон: с одной — это большая туфта, с другой — восхитительный (терпеть не могу слова «ренессанс», но лучшего не придумаешь), восхитительный ренессанс художественных устремлений и помыслов. Но подоплекой всего, конечно, была война во Вьетнаме и другие колониальные войны. Да еще политические беспорядки,особенно в Европе.
- В том и ирония нынешней тоски по 60-м: хотя мы, кажется, и верили, что это время пробудило наши лучшие идеалы, но я не уверен, что мы сохранили их до сегодняшнего дня.
- Я тоже. С другой стороны, люди стали терпимее к определенным идеям и взглядам, и это влияет на все общественное мышление. Посмотрите на изменения в гражданских правах — это просто терпимость к представлениям других людей. Но все это не меняет структуры политической власти.
- Оглядываясь на начало и середину 60-х, политический климат как в США, так и в Великобритании казался сравнительно либеральным. По крайней мере, по сравнению с сегодняшним днем. Как ты думаешь, та атмосфера и породила взрыв в культуре, которым в то десятилетие стал рок-н-ролл?
- Думаю, не совсем так. Ко времени прихода к власти лейбористов в 1964 году молодежная культура была уже свершившимся фак том, то есть молодежь воспользовалась периодом процветания в начале 60-х — периодом подросткового потребительства. В Англии молодежь экономически была уже довольно независимой. Так что, когда пришло правительство лейбористов, ему ничего не оставалось делать, как «носиться» с молодежной культурой, как с идеей: они не могли себе позволить ее не одобрять. Они хотели казаться модными — все левые правительства этого хотят. Хотят, чтобы их воспринимали как друзей молодежи, потому что молодым голосовать за них. Знаете, Гарольд Вильсон — бывший премьер-министр Англии — раньше приглашал негритянских певцов на Даунинг-стрит, 10, стараясь казаться модным. В то время как на самом деле политикой правительства были попытки остановить происходящее, ведь молодежная культура была предпринимательской, совсем не социалистической. Да и большая часть происходившего в ней не была хорошим примером.
- В то время казалось, что если и были настоящие лидеры, то они были артистами, как «Битлз» и «Роллинг Стоунз». Вы когда-нибудь чувствовали, что помогали открывать новую культуру?
- Было чувство, что мы вместе забавлялись, а люди воспринимали все это слишком всерьез. Если честно, то мы никогда не претендовали на роль тех, кто изменяет культуру, хотя по мере появления этих изменений приходилось иметь с ними дело. Мы делали определенные заявления. Но, по-моему, сначала движущей силой было желание стать знаменитыми, понравиться куче девушек и заработать кучу денег. И еще донести нашу музыку до слушателей, до всех, как можно лучше.
Отсюда, кстати, и пошло наше вызывающее отношение: столько раз сталкивались с теми, кто говорил: «Это делать нельзя, то тоже нельзя, и на телевидение вам нельзя». Хотя все это уже тогда было сделано Элвисом в телепрограмме «Шоу Эда Салливэна».
- Но никто всерьез не верил, что у Пресли есть политическая власть, а о «Стоунз», «Битлз», Бобе Дилане говорили, что они имеют реальное политическое влияние.
- Никто из нас, я думаю, не претендовал на политическое сознание. Исключая Дилана — он определенно был политически сознательным. А в обеих наших группах могли быть только зародыши такого сознания. Но, по-моему, оно применилось только к тому, что было у нас под рукой, к массовой культуре. Это такие вопросы, как: «Что вы думаете о людях, у которых длинные волосы?» или «Что вы думаете о своей одежде, она немного неряшлива?»
- Но разве не было чего-то косвенно вызывающего в позиции группы? К примеру, тот случай, когда членов группы арестовали за то, что они помочились у гаража?
- Я не считал это общественным событием. Дерьмо это все на самом деле. И могу спорить, что Эндрю Луг Олдхэм заплатил человеку из гаража червонец, чтобы он еще и в полицию позвонил. Вот на каком уровне это все было.
- И все же «Роллинг Стоунз» самим было что сказать — песнями «Удовлетворение», «Мамин маленький помощник» и «19-й нервный срыв» — что-то более жесткое, чем привычные песни о подростковой любви и внутреннем беспокойстве.
- Надо помнить, что на каждую серьезную песню приходилась куча других — ширпотреб для юнцов. У «Стоунз», у «Битлз» — у всех.
Мы тогда старались расширить палитру тем в популярной музыке, чтобы включались темы помимо таких, как «у меня новый мотоцикл», типичных для подростковой музыки. Мы сказали: можно петь о чем хочешь. И это было определенно самое большое дело из того наследия в этой области, что мы оставили вместе с другими артистами.
- С самого начала на «Стоунз» больше, чем на других, смотрели как на изгоев общества. Одним из проявлений этого имиджа было то, что в «Роллинг Стоунз» видели приверженцев наркотиков.
- На самом деле Олдос Хаксли и Тимоти Лири это пропагандировали. Не припомню, чтобы это делал я.
- Все же аудитория была слишком крута, чтобы не осознавать, что происходит. Вас не беспокоило то, как вы могли на них повлиять?
- Все открылось прежде, чем мы успели об этом задуматься. Оказалось, что мы защищаем наркотики, хотя и не собирались этого делать. Возможно, я и говорил: «Что я делаю, касается только меня». Но это совсем другое дело, я и теперь так считаю. Это свобода выбора своего личного опыта. Вопросы типа: «Хотел ли ты ехать во Вьетнам? Хотел ли ты принимать ЛСД?» — были главными юридическими и философскими вопросами времени. Мне до сих пор кажется абсурдом, что всякого, кто курит или продает марихуану, могут посадить в тюрьму. Это же главный спор того времени — это мое тело, и на него нельзя издать законов. Невозможно исполнять законы, если они касаются наркотиков — они не сработают.
- Оглядываясь назад, вы не рады, что «Стоунз» стали ассоциировать с наркотиками?
- Это очень плохо! К тому же это уже страшно надоело тем из нас, кто связался с наркотиками или был арестован в свое время. В случае с Брайеном Джоунзом наркотики способствовали его смерти. Так что все очень печально на самом деле, особенно, когда людей убеждают, что это великолепное занятие. На деле же это пагубно отражалось на работе группы.
- А не было чувства, что «Роллинг Стоунз» могли не пережить тот период?
- Несколько раз. Но у группы не было намерений становиться изгоями-наркоманами. В чем-то этот имидж был нам и навязан, ведь поначалу мы просто делали, что хотели, ничего при этом не афишируя.
- Однако было и другое, на основании чего в «Стоунз» видели проповедников зла. Знаменитый пример — ваша песня «Симпатия к дьяволу», в которой некоторые фаны увидели откровенный альянс с сатаной. У вас не было желания сделать песню, более размышляющую о природе зла в личности человека? Если в этом мире и есть зло, то дьявол живет внутри каждого из нас. Не сатана разрушает мир, а я и ты.
- Не хочу объяснять свои старые песни, по-моему, людям приятнее иметь свою интерпретацию. Не думаю, что авторы фильмов, романов, песен горят желанием ходить и указывать людям, где те их не поняли. Так что объяснять ничего не буду за исключением того, что ваша точка зрения кажется мне довольно разумной (смеется).Но если кто-то хочет смотреть на это буквально — прекрасно.
- А не тревожило, что в группе видели почитателей дьявола?
- Очень странно, в конце концов! Это же всего одна песня. Это же не альбом с кучей оккультных знаков на обложке. А все как-то с готовностью приняли этот имидж, и он дошел до хэви-метал групп сегодня. Во всех этих «заморочках», конечно, есть коммерческий потенциал. Но мы эту идею коммерчески НЕ эксплуатировали!
- Еще одна песня, где «Стоунз» оказываются на стороне тех, кто преступает границы закона — «Уличный боец». В период, когда «Битлз» и иже с ними равнялись на ненасильственное антивоенное движение, «Стоунз», казалось, более склонялись к насильственной революции?
- Совсем наоборот! Не думаю, что нашему обществу необходимо насилие для достижения политических перемен. Для других обществ, возможно, но для нашего это даже достойно осуждения. Вот о чем на самом деле песня. Романтические понятия о баррикадах буквально свергли правительство де Голля во Франции. И в Америке были беспорядки на съезде демократов в тот же год. На улицах было много насилия по плохо определяемым причинам. В чем-то была замешана вьетнамская война, но разве она причина парижских волнений? Это было время насилия, и смысла в этом было не много. И не было великой ЦЕЛИ — это чувствовалось.
- Ну в Америке у нас была война… было что отстаивать.
- Но было и другое, против чего восставать. Оглядываясь, сложно выделить, какие это были цели. Многие сейчас скажут: «Мик Джаггер не помнит! Мы сражались за право меньшинств, против бедности и так далее». Да, за это стоит бороться, но тогда на улицах было много людей, жаждавших насилия ради него самого. И в каждой толпе эти кричат громче всех. Насилие самое интересное событие в жизни таких типов. Надо об этом помнить.
- Насилие все же стало почти сионимом «Роллинг Стоунз». Вас никогда не тревожил такой имидж? Или это подстегивало, делало ваши выступления более энергичными?
- Это… Это очень трудный вопрос. Я не знаю, что сказать. Лучшая рок-музыка заключает в себе некую высокую энергию, рассерженность — на пластинке ли, на сцене ли, неважно. Рок-н-ролл есть рок-н-ролл, и это небезопасно. Одного я терпеть не могу: когда рок оказывается в руках поп-машины. Это неизбежно, но мне не нравится такая музыка. Рок-н-ролл всегда дерзок. Неизбежно, что аудитория возбуждается. Если все заключено внутри зала и несколько стульев сломано, то что из того? Но если эта злость выливается на улицы, это уже не смешно.
Я, по правде, не могу смотреть, когда людям больно. Я отчетливо помню, как мы первый раз играли в Мемфисе. Молодые девчонки вставали и фотографировали нас, а полиция проходила вперед и — БАХ — этих девчонок били по голове дубинками. То же происходило и в Европе — Германии, Голландии — необоснованное насилие полиции. И публику это часто провоцировало — власти сами создавали конфронтацию. Всегда на концерте есть несколько ребят-телохранителей, но когда выставляют огромные кордоны полиции с единственной целью: показать, какие они мясники — классический случай Алтамонт — тогда беда. Так или иначе, у меня никогда не было намерений доводить людей до ушибов и ранений. Фактически мы останавливались посреди песни, увидев, что кому-то достается. Хотя порой это выходило из-под контроля.
- Сейчас, если верить слухам, вы с Кейтом Ричардзом уже не так дружны. Тебе удобно обсуждать, что случилось с группой?
- Нет, это только подливает масла в огонь. У нас было много вершин и падений, и это одно из последних. Я надеюсь, что группа останется… Сказав это, я все же считаю позволительным иметь художественные устремления помимо «Роллинг Стоунз». Я люблю «Стоунз», но после стольких лет в группе, в моем возрасте, она не может оставаться единственным делом в моей жизни. Если я хочу записать новые песни или альбом, то чувствую, что имею на это право. «Стоунз» — замечательная группа, но она имеет свой стиль, свою историю, а это сковывает.
Если в этом коллективе не все пойдет гладко, я не хочу стоять и ждать, пока проблемы не исчезнут и у всех будет нужное настроение. Чрезвычайно не люблю ездить на гастроли, когда в группе не все гладко. Я получил урок от «Ху», когда они в турне не ладили между собой. Я не мог на это смотреть. Было неловко и грустно. Не хотел бы видеть «Роллинг Стоунз» на их месте. Не ладите — не показывайте этого на публике! В студии — ладно, но не на сцене. Стирка грязного белья и все такое…
- У вас до сих пор осталось братское чувство к Кейту?
- Я чувствую… уважение к нему, большую привязанность, хочется его защитить. Он такой человек, в нем есть некая незащищенность. У него были трудные времена, у него были веселые времена. Мы вместе прошли через радости и боли. Думаю, что все в «Стоунз» извлекут пользу из того, что мы какое-то время поработаем отдельно друг от друга. И нельзя говорить, что это коварное предательство. Дело в том, что куда-то подевалась наша «искра», какова бы ни была причина и кто бы ни был виноват. Очевидно, недостатки были у всех. Это неизбежно, по-моему. Ожидать обратного — ошибка. Я имею в виду людей с навязчивой идеей: они хотят видеть тебя таким же, как в 1969 году. Они ХОТЯТ, иначе вместе с тобой уходит их юность, понимаете. Это очень эгоистично, но понять можно.
(«Роллинг Стоун», 1987 год, Специальный юбилейный выпуск, посвященный 20-летию издания.)
Текст печатается с сокращениями.
Р. S. «Роллинг Стоунз» успешно пережили трудные времена, за время которых Кейт Ричардз записал свой сольный альбом. В 1988 году группа собралась вновь. Сейчас они полны оптимизма, выпустив в 1989 году новый альбом «Стальные колеса».